Lundi 23 juin 2008

Autant Le Pen n'a jamais réussi à se faire passer pour un type sympathique, autant Besancenot réussit à masquer le danger qu'il porte avec sa gueule d'ange et son image de gendre idéal quoique imberbe. Voilà désormais notre facteur considéré comme le meilleur opposant à Sarkozy, d'après un sondage publié par le Figaro. Danger pour le PS, mais surtout, pour la France. Et signe que le néo-libéralisme ne mène à rien à part au désastre.

Il y a beaucoup à dire sur cette nouvelle configuration politique. Précisons que Besancenot arrive non seulement en tête des sondés au niveau global (17%, devant Delanoë à 13% et Hollande et Royal à 9%), mais surtout au sein de l'électorat socialiste (avec 26%, il arrive largement devant Delanoë avec 17%, Hollande avec 11% et Royal avec 10%). Partant de là, on peut bien sûr s'interroger, avec Luc Mandret, sur les conséquences de ce succès, et en premier lieu sur le PS qui a tout à perdre d'une montée de la LCR à sa gauche. Et qui par la force des choses, va à coup sûr tenter de le contrer par un recentrage. Ce qui fera de nouveau monter Besancenot... qui ne sera jamais majoritaire, et donc restera stérile. La LCR et le futur "nouveau parti anticapitaliste" joueront-ils, comme Le Pen, le simple rôle d'idiots utiles? Nicolas Sarkozy, cité par Marianne, le résume bien en s'adressant ainsi à François Hollande, "vous nous avez emmerdés pendant des années avec Le Pen, maintenant, on va vous niquer avec Besancenot". L'analyse est belle, mais incomplète, car elle ne s'intéresse qu'au petit jeu politique sans aller au fond des choses.

En apparence, Besancenot se présente juste comme un vrai socialiste. Son discours global, celui qu'on entend le plus souvent, celui qu'il clame sur les plateaux de télé, n'est pas beaucoup plus à gauche que celui du PS d'il y a une trentaine d'années, celui d'avant la conversion à l'économie de marché. Et c'est bien sûr ça qui fait son succès. Quoi qu'on en pense, lui, il est sur le terrain. Il est aux portes des usines en grève. Il est du côté de ceux qui souffrent. Il les défend, amène des caméras avec lui. Pendant ce temps, où sont les socialistes? A préparer leur congrès, à s'interroger sur la définition du mot "libéralisme", bref, à cent lieues des préoccupations des Français. Si j'étais socialiste, je voterais Besancenot sans hésiter. Bon ok, je ne le suis pas...

Mais il faut également, avec Koz, s'interroger sur la réalité intime du personnage. Sur le message qui se cache derrière les belles phrases, derrière l'invitation chez Drucker, derrière le gentil facteur qui se dresse contre les méchants patrons. Je suis entièrement d'accord avec lui lorsqu'il s'emporte en ces termes : "Il faut en finir avec la bienveillance coupable avec laquelle on regarde Olivier Besancenot. Il faut en finir avec cet étonnant complexe bourgeois (pour le coup) qui fait que l’on attaque si peu Olivier Besancenot, protégé par sa gueule ronde et sa jeunesse comme par un talisman. Il faut prendre Besancenot pour ce qu’il est. Pas un bon ptit gars. Pas un romantique. Il faut avoir conscience en l’écoutant et, pour ceux qui le font, en lui parlant, que l’on a affaire à quelqu’un pour lequel le respect de la vie est relatif, subordonné aux objectifs politiques."

J'abonde également dans son sens lorsqu'il dénonce l'accueil fait par Besancenot à Jean-Marc Rouillan, ex d'Action Directe. Lorsqu'il réclame une clarification, "que Besancenot ne puisse pas tenir deux discours. Qu’il ne puisse pas offrir sa gueule de bon facteur rond et jeune tout en assumant ces discours au sein de son parti, discours qui sont très certainement les siens lorsque les micros s’éloignent."

La preuve : ses disciples ébahis, tels CSP, prennent prétexte de la violence quotidienne subie par les travailleurs pour ne pas condamner, voire se réjouir, du terrorisme passé d'Action directe. Comment, dans ces conditions, ne pas avoir peur de tels militants? On voit certains de ses commentateurs affirmer benoîtement que Rouillan a payé sa dette, d'autres confier leur admiration pour cet assassin non repenti. Et le même CSP le dit lui-même : "Le NPA a venir ne sera pas l'épouvantail commode qui permet aux autres partis de se donner bonne conscience : on a plus faim que ça. Et c'est pour ça que le stratagème de la droite, dont on peut être certain qu'elle se félicite actuellement avec force ricanements, va lui retomber sur la gueule plus vite qu'elle ne le croit. Ces gens nous sous-estiment : on est vraiment très énervés..."

Il est vraiment abbérant aberrant (merci Raveline!) qu'en France, en 2008, de tels partisans de la dictature du prolétariat puissent se trouver aussi haut dans les sondages. Mais surtout, que personne ne s'en émeuve! Je l'ai déjà écrit ici mais je le répète : pour moi, les trotskystes et les fascistes sont de la même trempe, ils sont de ceux qui jouent sur les peurs pour tenter de séduire les plus faibles.

Ils dénoncent de vraies injustices, pour prôner une injustice plus grande encore. Mais le problème n'est-il pas qu'aujourd'hui, en France, personne d'autre de raisonnable ne dénonce les méfaits, la barbarie d'un système néolibéral effectivement inhumain, meurtrier, matérialiste au possible?

Le problème n'est-il pas qu'un nombre incalculable de gens ne voient pas de solution à l'horizon? Que nombre d'Etats soient sommés de se conformer à une ligne économique et politique orthodoxe mais destructrice de l'humain, de la diversité culturelle, de la terre elle-même? Qu'on accepte des trucs immoraux au possible, sous prétexte "qu'on ne peut rien faire"? Qu'on accepte d'ériger en règle inattaquable la loi de l'offre et de la demande, qui est d'une stupidité sans nom? Qu'on accepte de mettre en compétition des Etats qui n'ont pas les mêmes règles sociales? Qu'on se laisse gouverner par des tarés qui jouent dans les salles de marché comme les prolétaires jouent au loto? Qu'on accepte ainsi d'être à la merci d'une rumeur, d'une baisse de moral des investisseurs, d'une peur psychologique qui fait baisser les cours? Que le gateau soit sans cesse partagé entre les mêmes, au mépris de toute justice? Que les incompétents aient des primes de risque, quand ceux qui triment et créent la richesse n'ont jamais aucune reconnaissance de leur travail?

En tant que journaliste, j'ai couvert des conflits sociaux où on croit marcher sur la tête. Il ne faut pas s'étonner d'entendre certains réclamer qu'on mette la tête de certains dirigeants au bout d'une pique.

Pour moi, Besancenot est clairement un adversaire. Mais les néolibéraux - j'entends par là les libéraux qui ont mal tourné, et qui prônent la dictature du marché et de la finance - le sont tout autant. Et plus que jamais. La justice sociale doit être un objectif politique prioritaire. La popularité de Besancenot doit nous le rappeler.

Par Le chafouin - Publié dans : Politique
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Commentaires

 Puisque vous traitez le même sujet que Koz ,je fais un copié/collé de ma réponse.

Sous la plume de Jean-Baptiste de Montvalon, le Monde avait publié un article soutenant “action directe”. Parmi les soutiens Alain Geismar ex meneurs des événements de mai 68 et Gérard Miller le psy de service qui sévit chez Ruquier après avoir été viré de chez Drucker.

Besancenot fait partie de ces gens qui ont dénoncé en son temps l’arrogance dont ont fait preuve des gens comme Bousquet ou Papon mais qui glorifient ceux d’action directe. A la différence des crimes de droit commun ceux perpétrés par action directe sont un défi lancé à la société de la part de personnes sûres de leur bon droit et qui savent qu’elles seront soutenues par une partie de la population, des gens comme Besancenot. Ce sont des crimes commis par des personnes vaniteuses, orgueilleuses, bourrées de l’idée qu’elles sont dans le vrai, ce sont des malades qui se prennent pour des justiciers comme au temps du far-west. Elles sont à la fois juges et avocats, elles condamnent et participent à des exécutions sommaires et pour elles ces crimes sont légitimes et devraient donc être légitimés comme tels par la société. A leurs yeux leur condamnation est injuste parce que leur orgueil et leur vanité les laissent à croire qu’ils sont au dessus des autres et qu’ils font œuvre de salubrité publique.

En assassinant le général Audran en 1985 puis G Besse l’année suivante, sous le nom de commando Pierre Overney du nom ce maoiste assassiné en 1972 par un vigile, action directe voulait s’attaquer à la société, à ce qu’elle représente, à ses fondements. La propagande entretenue par les soutiens d’AD consiste à réclamer de la mansuétude et de l’humanité de la part d’une société par ailleurs rejetée par ceux qui s’en réclament après avoir avoir assassiné ses dignes représentants. Ces gens là ne m’inspirent aucune compassion, je crois au contraire que l’on doit se montrer d’une sévérité exemplaire.

Ne nous leurrons pas, là où des gens comme Besancenot sont où ont été au pouvoir on sait malgré le black-out ce qui se passe, on sait comment on vit, on y connaît le type de liberté pratiquée. Avec eux pas de souci, plus besoin d’élections puisqu’ils représentent le peuple et qu’ils sont à son service. Je regrette que des gens comme Michel Drucker participent à leur manière à aider ces gens là à faire leur propagande. La démocratie n’autorise pas tout, c’est un danger que de le croire.

Commentaire n° 1 posté par flamant rose le 23/06/2008 à 14h25
@Flamant

Je l'avais lu chez Koz... Personnellement je pense que Koz justement ne va pas assez loin car considérer besancenot comme un danger (lui, vous et moi, on est d'accord là dessus) ce n'ets pas suffisant à mon sens. Il faut aussi avouer que les critiques de besancenot ne sont pas infondées et que c'est justement pour ça qu'il a du succès. Tant qu'on n'arrêtera pas avec l'injustice, il y aura des radicaux.
Commentaire n° 2 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 14h42
Comme Flamant rose, je recopie mon commentaire chez Koz car j'eusse aimé que tu y répondisses :

Je suis moins optimiste sur l’ignorance, selon toi [ton propos n'est pas sensiblement différent de celui de Koz en la matière], de certains journalistes et responsables politiques de gauche quant à la violence inhérente à la pensée politique d’Olivier Besancenot (ou d’Arlette Laguillier à laquelle il a volé la vedette, mais qui n’avait rien à lui envier en la matière). Je crois qu’il y a chez certains esprits las d’une société française où “on s’ennuie” une véritable fascination pour la violence, forcément accélératrice de l’histoire (cf. Lénine), qu’elle soit prônée par les gauchistes (Besancenot & Cie), les altermondialistes (Bové et son fauchage volontaire complaisamment relayé par les médias alors qu’il ruine des agriculteurs), certains “artistes” (”Libé nique NTM” récemment), ou… les islamistes : par exemple, l’indifférence coupable de la majeure partie de l’intelligentsia française à l’égard du sort réservé à Robert Redeker, qui l’a “bien cherché” (idem pour Theo Van Gogh aux Pays-Bas). Je crois, contrairement à toi, que le message de Besancenot est bien passé et que la complaisance dont il bénéficie est moins liée à son visage poupin qu’à ce qu’il faut bien appeler une certaine corruption morale d’une bonne part de nos prétendues élites. Ce qui ne laisse pas de me rendre soucieux, voire inquiet, quant au soutien dont il pourrait bénéficier s’il réussissait à appliquer la première partie de son programme, insurrectionnel…
Commentaire n° 3 posté par Criticus le 23/06/2008 à 15h14
@criticus

Mais c'ets une idée fixe de faire du copier coller de chez koz alors? ;)

J'ai écrit noir sur blanc que pour moi, l'extrême gauche et l'extrême droite c'ets idem. Donc en filigrane, je n'aime effectivement pas que les médias les traitent différemment et trouve plus cool les gauchistes que les fascistes. Je crois qu'il y a une part de romantisme là dedans, et bien sûr, une forme de subsistance du marxisme.

Arrête sur redeker, tout le monde a condamné les menaces. Et effectivement, redeker l'a bien cherché. Personne n'a le droit d'être idiot et inutilement provocateur!

Je ne vois franchement pas le rapport... La violence de l'extrême gauche se nourrit et prned prétexte de la violence de la lutte des classes. Celle d'une partie de l'islam, c'est juste celle des fous de dieu, de ceux qui prennent pour argent comptant des textes sacrés. Je pense qu'aucunmédia en France n'est fasciné par cette violence là, on est même passé à une forme d'anti-islam systématique un peu contestable.

Quant à la corruption morale.. Tu sais bien que sur ce terrain là je suis déjàç convaincu.
Commentaire n° 4 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 15h25
Tellement "abbérant" que vous en oubliez votre orthographe, cher Chafouin ! Je sais que je suis mal placé pour corriger les fautes des autres, mais il me semble que, même parmi ceux qui contestent la scandaleuse domination bourgeoise sur les pauvres masses exploitées, écrivent "aberrant".

Pour le reste, je pense bientôt faire un billet sur la question et me nourrirai de vos intéressantes réflexions, avec lesquelles je suis assez d'accord. (Vous voyez, je suis capable de nuance).
Commentaire n° 5 posté par Raveline le 23/06/2008 à 15h34
Mais le problème n'est-il pas qu'aujourd'hui, en France, personne d'autre de raisonnable ne dénonce les méfaits, la barbarie d'un système néolibéral effectivement inhumain, meurtrier, matérialiste au possible?

Serais-tu en train de virer anti-capitaliste primaire ? Tu parles de quoi quand tu dénonces le néo-libéralisme ?  Ça veut dire quoi un monde soumis à la finance ? Au passage, dans le monde, même sous la monarchie, les juifs, qui tu veux, c'est toujours ceux qui avaient le fric qui avaient le pouvoir. il n'y a rien là de très choquant.




Commentaire n° 6 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 15h42
@Emmanuel

Hum, comment dire. Oups, zut, flûte. Voilà ce qui arrive quand on ne se relit pas ;)

C'est assez impardonnable, d'ailleurs je rougis, là... Je vais vite changer ça. Merci en tout cas...

Et n'hésitez pas à commenter sur le fond, aussi! ;)
Commentaire n° 7 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 15h42
Tant qu'on n'arrêtera pas avec l'injustice, il y aura des radicaux.

Moi aussi, je veux le paradis sur terre, le problème c'est que c'est pas possible, il faut se réveiller. Et franchement, il ne faut pas connaitre grand-chose aux deux extrêmes pour considérer qu'il s'agit de la même chose, du même mouvement.

Commentaire n° 8 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 15h45
@Polydamas

Je ne pense pas être anticapitaliste primaire... Je conteste les excès d'un système qui est bon à la base.

Je prends quelques exemples.

Trouves tu normal qu'on augmente le prix du gaz juste pour pouvoir se vendre plsu cher à Suez? Moi, je trouve ça injuste.

Trouves tu normal qu'on propose à des salariés d'être mutés en allemagne, en pologne ou au maroc? ça s'appelle violer impunément le droit du travail.

Trouves tu normal que le monopole soit devenu un but alors qu'en principe la concurrence favorise le client? Que le but est d'avaler ses concurrents, plutôt que d'essayer d'être meilleurs?

Tu trouves normal qu'un prix ne soit pas décidé en fonction de ce qui est juste, mais de ce que les gens sont prêts à donner?

Personnellement, je répond nonj à toutes ces questions. Et je crois que la doctrine sociale de l'église aussi ;)
Commentaire n° 9 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 15h49

Trouves tu normal qu'on augmente le prix du gaz juste pour pouvoir se vendre plsu cher à Suez? Moi, je trouve ça injuste.


Ce qui est une aberration n'est pas que le prix du gaz monte mais qu'il soit fixé. A l'heure où les coûts s'envolent pour Suez, c'est anormal qu'ils ne puissent déterminer librement le prix du gaz.

Trouves tu normal qu'on propose à des salariés d'être mutés en allemagne, en pologne ou au maroc? ça s'appelle violer impunément le droit du travail.

Ce qui est aberrant est que les entreprises soient obligées de se barrer pour cause de coût beaucoup trop élevé de la main d'oeuvre.

Trouves tu normal que le monopole soit devenu un but alors qu'en principe la concurrence favorise le client? Que le but est d'avaler ses concurrents, plutôt que d'essayer d'être meilleurs?


Quel monopole, la plupart des monopoles que je constate sont d'origine étatique...


Tu trouves normal qu'un prix ne soit pas décidé en fonction de ce qui est juste, mais de ce que les gens sont prêts à donner?
Oui, parce qu'il est impossible de déterminer ce qui est juste. T'as une échelle de la justice dans ta besace ? T'as une solution miracle pour organiser la répartition des biens de manière juste ?


Personnellement, je répond nonj à toutes ces questions. Et je crois que la doctrine sociale de l'église aussi ;)

Que dalle.
La doctrine sociale de l'Eglise ne dit rien d'autre que l'économie n'est pas tout et qu'elle ne peut supplanter le spirituel. Mais à aucun moment, la DSE ne propose d'échelle de la justice permettant de s'accorder sur une meilleure répartition, elle dit juste que les acteurs doivent être conscients qu'il y a d'autres choses dans la vie que le fric. Mieux elle a reconnu le marché libre comme un outil des plus efficaces pour réduire les inégalités. Pour de plus amples infos, va lire cet article.
Commentaire n° 10 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 15h59
Chafouin, je ne reconnais plus le blogueur avec lequel je partageais 90% des opinions. Non seulement, comme le dit bien Polydamas, tu vires anti-capitaliste primaire, mais - est-ce lié à mon départ de Kiwis ? -, tu deviens, comme Pierre Catalan, un "dhimmi", c'est-à-dire un soumis à l'islam, ce que ta dénonciation de l'"islamophobie" (concept inventé par l'ayatollah Khomeyni, belle référence) lors de l'affaire du mariage annulé m'a fait apparaître, provoquant mon légitime effroi. Est-ce par peur de subir le même sort que Theo Van Gogh ? Ou par volonté de défendre une religion du Livre, espérant profiter du regain du religieux dû au développement de l'islam en Europe pour provoquer la résurgence du christianisme ? Si c'est le cas, ton calcul est risqué, et risque de se retourner contre toi. Quoiqu'il en soit, tes propos m'inquiètent. Tu prétends condamner les menaces de mort contre Redeker, tout en disant qu'il l'a bien cherché. Donc, tu ne les condamnes pas. La défense de la liberté d'expression doit être absolue, elle ne doit souffrir d'aucune réserve, sauf s'il y a appel à la haine, ce qui n'était pas le cas dans sa tribune du Figaro, que j'ai lue le jour de sa parution et où je n'ai vu nul racisme car il n'y en avait pas. Garde ta liberté d'expression, et ne cède pas à la facilité du politiquement correct, qui n'est que soumission masquée aux extrémismes.
Commentaire n° 11 posté par Criticus le 23/06/2008 à 16h06
Puisque nous parlons du même sujet, je vais faire un copié-collé de mon billet.

Bon, ok, je le fais pas.

Tu as raison de vouloir voir plus loin. Mon billet est un billet d'agacement et de réaction. Cela étant, je ne suis pas certain qu'il faille faire "crédit" à Besancenot de dire une part de vérité.

Je ne pense pas qu'il n'y ait personne pour dénoncer le système libéral, en France, tout de me^me. Nos amis socialistes sont trop englués dans leurs querelles internes mais il en est parmi eux à le faire avec constance sans faire preuve d'une quelconque indulgence avec des assassins.

Et puis, comme tu le sais, il y a l'Eglise, dont le discours est certes moins connu lorsqu'elle parle d'économie que lorsqu'il s'agit encore de parler de capotes.

On ne peut pas, en politique, séparer le fond du propos de l'action, ni accepter un simple "fond de vérité". Et , par ailleurs, si j'ai déjà exprimé mes critiques contre un certain libéralisme, parmi les systèmes politiques expérimentés, il ne me paraît pas vraiment être le plus générateur d'injustices, ou de morts.

Il ne faut tout de même pas oublier quels sont les régimes instaurés par ces gens-là.
Commentaire n° 12 posté par koz le 23/06/2008 à 16h13
@ Le Chafoui:

Vas lire ça aussi. Et pourtant, la Nef font partie de mes amis... :-)

@ Criticus:

On peut reconnaitre le mariage de Lille comme invalide en n'étant aucunement inféodé à l'islam, ce qui est mon cas, puisqu'ici, il s'agit uniquement d'un problème de droit. Pour le reste, je suis loin d'être le dernier à gueuler dès que l'islam prend trop d'ampleur...
Commentaire n° 13 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 16h13
Je crois que tu te trompes de combat, Polydamas.

Quand un vendeur de kébab, présent sur un festival de rock, le vend 8€ juste parce qu'il est le seul (et on se demande pourquoi), je suis désolé, mais c'est injuste, point. Un kébab, déjà à 4€ c'est trop cher.
 Il est impossible de fixer un juste prix? Mais si. C'est celui qui permet d'assumer les coûts tout en se faisant un bénéfice qui ne soit pas disproportionné. Ce qui n'ets pas le cas, par exemple, des places de concert qui atteignent parfois de 50 à 80€. C'est la loi de l'offre et de la demande, mais c'est injuste.

Une entreprise doit veiller à respecter la justice. ça c'est dans la doctrine sociale de l'église.  ET je te rappelle que les droits sociaux sont arrivés grâce, justement, aux chrétiens comme albert de mun. Ils ont permis de sortir d'une certaine forme d'anarchie, or là, on voit bien qu'on y retourne tout droit. Plus l'Etat recule, plus on laisse la voie libre aux requins qui n'en ont rien à faire de la morale, et qui ne pensent qu'au fric qu'ils vont gagner. Tiens, c'est drôle, je crois aussi que l'Eglise parle de destination universelle des biens. Ce qui pourrait être intelligent à explorer à l'heure où on se bat pour l'énergie mais aussi pour la bouffe.

Tu parles de main d'oeuvre trop chère : vu ce qu'il reste dans le porte-monnaie à la fin du mois, je ne pense pas que la main d'oeuvre française soit trop chère. C'est juste que le libre échange devrait être permis uniquement entre pays ayant les mêmes obligations et les mêmes possibilités. Sinon, on favorise forcément le dumping social.

Quant à laliberté de fixation des tarifs, c'est drôle, mais à chaque fois qu'on libéralise un secteur (renseignements, electricité, bientôt le train?) c'est le client qui est perdant. Etrange, non?

@Criticus

A quoi sert Redeker? Qu'apporte sa tribune? Rien, c'est tout... A quoi servent les caricatures de Charlie? A rien, à part à faire parler d'un journal en faillite morale et financière. Condamner l'islam dans ce qu'il a de caricatural, tu sais très bien que je suis le premier à le faire. Si tu me lis toujours tu sais bien que je n'écris pas pour être populaire, loin s'en faut, et que la plupart de mes idées ne le sont pas. N'aies donc pas peur, je me porte très bien...

Je trouve juste que beaucoup cachent sous la critique de la religion en général une peur bleue de l'islam, dont ils ont pourtant favorisé la montée en France, sous couvert de tolérance... Il faut être juste, et ne pas taper par principe sur les musulmans.

Commentaire n° 14 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 16h15
@poly

J'avais lu le truc sur la nef mais c'est bien trop technique pour moi. C'est bien simple : je n'y comprends rien.

Je suis sur la même longueur d'ondes que toi en ce qui concerne le mariage ceci dit.

@Koz

Jene veux pas voir plus loin que toi, ni justifier en quoi que ce soit les errements de l'ultra-gauche, et je suis absolument conscient des régimes qui ont été créés par ce genre de types.

Justement, l'idée est aussi de proposer un contre-modèle. La Doctrine sociale de l'église est à mon avis une alternative crédible au capitalisme et au communisme, qui condusient tous deux à l'impasse matérialiste. Je pense qu'on est tenté de choisir le premier comme un bouclier au second, apparemment plus meurtrier. Mais je me demande s'il n'est pas encore plus pervers, car donnant l'illusion de la liberté. Bref, le capitalisme sans morale, ça ne peut fonctionner!

Et excuse moi si je t'ai copié! ;)
Commentaire n° 15 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 16h20
J'ai point dit que tu m'avais copié, j'ai point dit ça, j'ai point dit ça. Au contraire, j'aime bien quand le sujet infuse, et je trouve sympa de poursuivre la conversation sur d'autres blogs (faut que je lise aussi le billet de Luc Mandret, donc).

Polydamas, effectivement. Cf n°347. Mais sans oublier le n°348 :

"348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu'il poursuit et des valeurs qu'il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d'établir un juste rapport entre les fins et les moyens.Le profit individuel de l'agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l'unique objectif. À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l'utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l'homme, tandis que l'inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables."
Commentaire n° 16 posté par koz le 23/06/2008 à 16h44
@ le Chafouin:

Excuse-moi d'avoir des explications techniques mais elles sont nécessaires pour montrer en quoi le libéralisme est le meilleur système.

En outre, un bénéfice proportionné ne veut rien dire, on ne peut pas fixer par la loi ou autre, un bénéfice, que par définition, on ne peut anticiper. Tu as une vision simpliste des choses parce que tu pars du principe que l'on est certain de vendre, ce qui n'est JAMAIS le cas. Un produit, tu ne sais jamais si il va se vendre ou pas, tu ne sais pas quel bénéfice tu peux anticiper, alors que les coûts tu les as tout de suite, et c'est à toi d'assumer. Le bénéfice ne vient que rémunérer la prise de risque, et il est complètement incertain...

Une entreprise doit veiller à respecter la justice. ça c'est dans la doctrine sociale de l'église.  ET je te rappelle que les droits sociaux sont arrivés grâce, justement, aux chrétiens comme albert de mun. Ils ont permis de sortir d'une certaine forme d'anarchie, or là, on voit bien qu'on y retourne tout droit. Plus l'Etat recule, plus on laisse la voie libre aux requins qui n'en ont rien à faire de la morale, et qui ne pensent qu'au fric qu'ils vont gagner. Tiens, c'est drôle, je crois aussi que l'Eglise parle de destination universelle des biens.


La destination universelle des biens, on peut en avoir 150 visions, dans le sens où la mise à dispostion de tous les biens par le libéralisme et à la portée de tous au moindre coût vérifie également ce principe. La destination universelle, ce n'est pas que chacun ait tout gratuitement.

Quant aux cathos sociaux, oui, ils ont eu raison de se battre, mais il faut voir aussi les structures lourdes qui ont été mises en place à la suite de ces initiatives, structures tellement lourdes qu'elles ont été infoutues de lutter efficacement contre la misère malgré les tomberaux de fric qui ont été versés. Faut voir aussi que les postes de fonctionnaires sont privilégiés, ont été des mines d'or pour nombre de prébendes et encore je ne parle pas des partis politiques.

L'anarchie, ça me va, si on laisse les organisations à caractère cartitatif prendre les opérations en main, organisations qui seront par définition moins enclines à dépenser pour rien leur fric, qui seront moins enclines à ne pas surveiller les abus que peuvent entrainer tous les systèmes sociaux. Parce que si je veux bien d'un système social qui aident les plus faibles, je ne veux pas d'un système qui permet aux plus malins de vivre aux dépens du contribuable.
Commentaire n° 17 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 17h00
@poly

"Un vrai marché concurrentiel est un instrument efficace pour atteindre d’importants objectifs de justice"

Je vois dans le texte que tu as écrit à M. de Plunkett une confirmation de ce que j'ai écrit... Quand tu lis cette phrase, justemrnt, tu ne peux pas croire que la situation actuelle permette d'atteidnre d'importants objectifs de justice.

Les fins que poursuit le marché (N°348) ne me semblent pas tournés vers autre chose que la subsistance du phénomène, je pense que ça tourne en rond et que ça sonne creux. A partir du moment où la création de richesses pour la richesse et non pour les populations, devient un objectif incontrôlable, ça ne marche plus.

C'ets cela que je voulais signifier en parlant de "capitalsime moral"

Ceci dit je suis entièrement d'accord aussi lorsque tu dis qu'il faut christianiser le capitalisme et les salles de marché.

@Koz

Surtout que sur le constat que besancenot est méchant et dangereux, on a le même agacement.

On peut aussi citer le paragraphe 349 : "On ne peut souscrire à l’idée de pouvoir confier au seul marché la fourniture de toutes les catégories de biens, car une telle idée est basée sur une vision réductrice de la personne et de la société"

Sinon, eh bien j'ai acheté le bouquin de guillebaud que tu m'avais conseillé mais bon. Faut que je le lise, maintenant... ;)
Commentaire n° 18 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 17h00
OK, Koz.

, celui de l'utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché

Alors comment on fait pour déterminer l'utilité sociale quand tu sais que celle-ci peut être utilisée à bon escient mais qu'elle peut être aussi détournée ? On fais quoi ?
Commentaire n° 19 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 17h02
J'ajoute que pour le bénéfice, tu fais comment pour vendre des produits, avec un bénéfie juste, quand tu sais que tel produit finance les pertes réalisés avec un autre, etc ? Il y a des relations croisées dans tous les sens avec les produits d'une seule boite, il est difficile, voire impossible de déterminer un prix qui respecte la justice. Va faire un tour dans un cours de contrôle de gestion, tu vas voir... :-)
Commentaire n° 20 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 17h07
Les fins que poursuit le marché (N°348) ne me semblent pas tournés vers autre chose que la subsistance du phénomène, je pense que ça tourne en rond et que ça sonne creux. A partir du moment où la création de richesses pour la richesse et non pour les populations, devient un objectif incontrôlable, ça ne marche plus.


Tu pars du principe qu'un marché serait conscient par lui-même. Rien de plus faux, il faut lire Hayek.
Commentaire n° 21 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 17h11
@polydamas

Nos commentaires se sont croisés.

Tout est question de nuance alors... Préfères tu un système ou chacun donne ce dont il a envie, y compris rien?

Moi aussi, a priori. Mais ce système n'est bon que si les gens sont tous bons, ce qui n'est pas le cas. Aujourd'hui, chacun ne pense qu'à sa gueule en priorité, donc si tu laisses l'initiative privée faire le social, ça n'irait pas très loin. A la limite, je préfère qu'on se fasse abuser à la marge si ça permet à ceux qui n'ont vraiment rien d'être aidés.

L'anarchie, ça signifie qu'on laisse les injustices se produire au départn et qu'on finance des ambulances! Moi je pense qu'il vaut mieux diminuer les risques dès le départ! Enfin de toute manière, la doctrine sociale de l'église ne pourrait marcher elle aussi que dans une société chrétienne.

Ma vision est sans doute simpliste (c'est dû au fait que je suis un peu une truffe en économie) mais la tienne semble un peu cynique. Les risques pris, dans le cas des concerts, franhement... Tu changes de sujet : le sujet, c'est qu'on abuse de la loi de l'offre et de la demande. Ton système marche si les gens, encore une fois, sont parfaits, or ce n'ets pas le cas, donc chacun cherche à arnaquer un maximum les autres. Un bénéfice proportionné, c'est parlant. Je ne parle pas de l'inscrire dans la loi... Si tu as pris des risques et que ton produit marche, ça ne t'autorise pas à le vendre plein pot pour faire un max de profits. Civilement, si, mais moralement, non!
Commentaire n° 22 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 17h12
Mais je ne comprends pas comment il pourrait y avoir de l'excés avec l'offre et la demande, il n'y a pas d'abus, il y

Le problème c'est qu'aujourd'hui, avec les niveaux d'imposition atteints, les abus ne sont plus à la marge, je préfère largement que chacun tente de s'en sortir par la voie capitaliste plutôt que de demander sans cesse que le contribuable compense leur situation. En outre, non, la charité privée n'est pas forcèment négligeable, loin de là, même si effectivement, je ne suis pas pour une suppression totale des aides.

L'illusion que tu défends, c'est de croire que dès le début, on peut créer un monde sans inégalités. Là encore, c'est totalement faux, les ambulances sont nécessaires parce qu'à part un meilleur des mondes, il n'y a aucun moyen pour donner à tous les mêmes chances.

Pour prendre le cas du concert, qu'est ce qui t'empêche de venir avec ta propre bouffe, et si tu en as trop, de la revendre ?  Le prix élevé n'est rien d'autre que le fait qu'il n'y a pas de concurrence, il n'y a nulle moralité là-dedans, si des gens n'ont pas anticipé qu'ils allaient manger, je ne vois pas pourquoi ils ne paieraient pas le prix qu'on leur impose. En outre, qui te dis que le prix élevé dans ce cas n'est pas la preuve que le mec s'est planté ailleurs, en tentant de vendre ses kebabs dans une manif où il en a eu beaucoup trop, etc ? Bref, il profite de son monopole pour se refaire. Rien d'immoral là-dedans...

Quant à faire un max de thuenes, ça dépend de qui et comment tu l'obtiens, mais si les gens sont libres, que ce ne sont pas sujets de société (porno, drogue, etc), je ne vois pas trop l'immoralité de la chose.

Commentaire n° 23 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 17h39
Je ne crois pas être un bisounours, je suis sensible à la plupart de tes arguments mais tu t'acharnes à démontrer que puisqu'il est possible de vivre avec le capitalisme en toute moralité, c'est toujours le cas. Or non, on le voit très souvent!Je pense par exemple qu'il est immoral de :

- payer quelqu'un sans qu'il puisse avec ce salaire subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille (donc par exemple, proposer de reclasser quelqu'un à 600€ en Turquie, c'est une baffe direct)
- proposer un prix manifestement exagéré : tu ne vas pas me dire que j'ai le choix de payer moins que 57€ pour voir radiohead cet été à Arras?  Je fais quoi, je rentre en fraude?
Non, je paie. De lamême façon que tu es obligé de payer 75 ou 80€ si tu veux espérer voir les stones ou mc cartney.
Certes, oui, pour le kébab je pouvais toujours emmener mon pique-nique. Mais lui de son côté, profite de sa situaitn et de l'absence de concurrence pour fixer des prix qui sont bien au dessus des coûts qu'il a eus (je postule qu'il n'a pas dû payer de droits pour être là).

Je suis mari de voir que de ton côté, tu persistes à penser qu'à partir du moment où l'objet de la transaction n'est pas "mauvais" et où le prix est librement consenti, ça en fait forcément une vente morale.

Je te rassure, je ne suis pas pour autant collectiviste. Il faut sans doute baisser certains impôts et arrêter de croire qu'on peut tout règler avec les taxes. Mais je suis pour une société solidaire et malheureusement, je crois que si l'Etat n'y incite pas (ou la télé, regarde le téléthon...), la situation deveindrait vite catastrophique!
Commentaire n° 24 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 17h53
@ Polydamas : je parlais non pas de l'annulation du mariage en elle-même (que j'approuvais aussi), mais du billet du Chafouin, qui estimait que les critiques avaient fait de nouveau éclater au grand jour l'"islamophobie" de leurs auteurs, alors qu'elles étaient le fait, surtout, de la gauche...

@ Le Chafouin

Que la chronique de Redeker ait été inutile, c'est un fait. Que sa défense soit impérative en est un autre aussi. Et, excuse-moi, mais tes arguments me font douter de ta détermination.
Commentaire n° 25 posté par Criticus le 23/06/2008 à 18h16
@criticus

Mon billet sur l'annulation ne disait absolument pas cela... Il y avait une foule de gens très différents qui ont critiqué cette décision, ça allait de l'extrême gauche à l'extrême droite... Dans le lot, il y a à mon avis pas mal de féministes, et beaucoup de laïcistes qui ont été énervés par el fait qu'il s'agisse d'une décision concernant un couple musulman. Je répète que s'il s'était agi d'un couple catholique, parsonne n'aurait rien dit : ce qui a choqué, ce n'est pas tant l'histoire de la virginité que celle de la tradition du drap, du comportement de cet homme le soir du mariage, etc... QUe le mot islamophobie ne te plaise pas, c'est un fait, mais pour moi il y a une part de rejet de la religion en général et de l'islam en particulier dans cette polémique. Et ça n'enlève rien au fait qu'il faut combattre l'intégrisme islamique.
Commentaire n° 26 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 18h23
Sauf qu'en l'espèce, cher confrère, en reprenant ce concept, tu tombes dans le piège des islamistes : l'"islamophobie" assimile la critique de l'islam en tant qu'idéologie à du racisme, et sanctuarise donc l'islam. Cela devrait t'indigner en tant que chrétien, puisque quelqu'un qui critiquerait le christianisme ne serait pas taxé de racisme... je me souviens de ton billet sur le "deux poids, deux mesures"... j'ai juste pensé, en voyant que tu citais Pierre Catalan (PC, comme Politiquement Correct), que tu étais devenu un islamôlatre comme lui... si ce n'est pas le cas, j'en suis (un peu) rassuré.
Commentaire n° 27 posté par Criticus le 23/06/2008 à 18h32
Moi, un islamolâtre? Mais pierre catalan ne l'est pas non plus... Je l'ai cité car il avait à juste titre écrit un billet pour s'étonner de la forme que prenait la discussion. On peut défendre l'islam sans être accusé d'être le complice des barbus, oui?

Quant à l'islamophobie, ce n'est qu'un mot. La prochaine fois, je dirais "racisme" ou "intolérance" si tu préfères ;)
Commentaire n° 28 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 18h35
"pierre catalan ne l'est pas non plus"

...

Tu te souviens de son consertant billet où il écrivait que la France ne devait pas accueillir Ayaan Hirsi Ali et que son sort de recluse était mérité (en faisant le lien avec Theo Van Gogh) ? Il disait même qu'elle était d'extrême-droite...

Moi, ça m'avait effrayé, et je me suis demandé : comment réagira ce gars le jours où les islamistes tenteront de prendre le pouvoir ? Réagira-t-il enfin, ou se soumettra-t-il ? Si tu ne crois pas au danger, regarde les projections démographiques, et le communautarisme que tu ne condamnes qu'à moitié...

Quant à l'islamophobie, ce n'est pas qu'un mot. C'est l'utilisation par les islamistes de l'idéologie anti-raciste pour islamiser leur environnement sans que nous puissions réagir.
Commentaire n° 29 posté par Criticus le 23/06/2008 à 18h44
Bonne analyse.
Mais, personnellement je ne crois pas à la dangerosité de Besancenot. Sarkozy est dangereux, oui. On commence déjà à s'en rendre compte.

Et je suis donc d'accord avec ta conclusion qui pointe avant tout les méfaits de la "ligne économique et politique orthodoxe mais destructrice de l'humain, de la diversité culturelle, de la terre elle-même".



Commentaire n° 30 posté par Eric le 23/06/2008 à 18h59
@ Eric

En quoi Sarkozy est-il dangereux ? Qui commence à s'en rendre compte ? Et comment ?
Commentaire n° 31 posté par Criticus le 23/06/2008 à 19h05
@Eric

Mais si tu ne crois pas à la dangerosité de besancenot, en quoi mon analyse est -elle bonne ?;)

Je pense que le collectivisme que souhaite besancenot en laisserait plus d'un sur la paille, et sans doute plus que le capitalisme débridé d'aujourd'hui. On a déjà essayé cette politique, ça n'a pas fonctionné donc...

Mais effectivement, on partage le constat de départ, c'est déjà pas mal...

@criticus

Tu es drôlement donneur de leçons, je trouve... Jamais je n'ai défendu le communautarisme, je le condamne même dans mon à propos, c'est dire... La logique de l'anti-racisme, je la connais, et ce n'est pas pour autant qu'il va falloir taper sur les musulmans à tout bout de champ. EN l'occurrence, j'ai trouvé que sur cette histoire de mariage annulé, il y avait une forme d'anti-islam primaire dans les commentaires. Peut-être que je me trompe, mais c'est ainsi que je l'avais interprété. Je ne dis pas qu'il ne faut pas réagir, enfin!

Quant à Pierre Catalan, ses idées sont peut-être contestables, je suis loin d'être d'accord avec lui sur tout, mais il les exprime avec coeur et arguments, et tu peux donc très bien aller le critiquer chez lui!

Il y a une différence claire entre une critique légitime de l'islam, et une critique exagérée, qui en fait est une forme soit de racisme, soit d'anticléricalisme. Lomig est parfois à la limite.
Et quand tu vois un film comme Fitna, par exemple, on en peut pas dire que ce soit très fûté. Je ne sais pas si Ayaan Hirsi Ali est de cette trempe ou pas. Je ne la connais pas. Mais parois, côté "occidental", on a tendance à encenser des musulmans dits modérés pour leur critique de l'islam, sans recul. Je suis tout autant énervé quand quelqu'un comme Authueil, ou quand Henri Tincq, n'arrêtent pas de nous ressortir les déclarations d'évêques absolument pas représnetatifs, juste pour critiquer de façon très primaire le Vatican.

Je me demande si tout cela, au fond, ne participerait pas de la même logique...
Commentaire n° 32 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 20h04
Il y a un peu moins d'un an un blogueur maintenant disparu (enfin le blog pas le monsieur :-) ) avait parlé si je me souviens bien de l'avenir de Besancenot et de ses doutes quant à la "gentillesse" du bonhomme. C'était damoclès...(je pense que flamant rose s'en souvient)
Commentaire n° 33 posté par Thaïs le 23/06/2008 à 20h34
Thaïs, je m'en souviens très bien de cet article, d'ailleurs, je l'ai relu avant d'écrire mon post : il est ici : http://damocles.hautetfort.com/archive/2007/11/05/l-irresistible-ascension-d-olivier-besancenot.html

Il y en a une qui suit, au moins! ;)
Commentaire n° 34 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 21h21
Je ne crois pas être un bisounours, je suis sensible à la plupart de tes arguments mais tu t'acharnes à démontrer que puisqu'il est possible de vivre avec le capitalisme en toute moralité, c'est toujours le cas.


Je ne dis pas cela. Je dis que vouloir contrôler et empêcher cela est ENCORE plus immoral, et conduit à des abus dont on a à peine idée. Parce qu'un fonctionnaire qui profite de sa force, c'est encore plus immoral que le marché. Je dis juste qu'on a pas trouvé mieux, que le marché est tout simplement la moins mauvaise et la plus efficace des solutions, la meilleure étant que nous soyons tous charitables, mais cette solution n'est malheureusement pas possible.



Or non, on le voit très souvent!Je pense par exemple qu'il est immoral de :

- payer quelqu'un sans qu'il puisse avec ce salaire subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille (donc par exemple, proposer de reclasser quelqu'un à 600€ en Turquie, c'est une baffe direct)


Rien n'empêche quelqu'un de trouver un boulot ailleurs, dans une société moins étatisée, c'est possible.

- proposer un prix manifestement exagéré : tu ne vas pas me dire que j'ai le choix de payer moins que 57€ pour voir radiohead cet été à Arras?  Je fais quoi, je rentre en fraude?
Non, je paie. De lamême façon que tu es obligé de payer 75 ou 80€ si tu veux espérer voir les stones ou mc cartney.
Certes, oui, pour le kébab je pouvais toujours emmener mon pique-nique. Mais lui de son côté, profite de sa situaitn et de l'absence de concurrence pour fixer des prix qui sont bien au dessus des coûts qu'il a eus (je postule qu'il n'a pas dû payer de droits pour être là).


Alors, déjà qu'est ce qui te permets de postuler qu'il ne paye pas de droits quand il est là ? En outre, rien ne t'oblige à écouter Radiohead en concert, perso, je suis allé à un seul concert de ma vie (c'était Franz Ferdinand) j'éprouve pas le besoin de tous les voir. Il n'y a pas de moralité là-dedans, ou auquel cas, il va falloir m'expliquer la dimension morale à absolument écouter Radiohead en concert. Soit tu es décidé à payer ce qu'on te demande, soit tu n'y vas pas, mais personne ne t'oblige.


Je suis mari de voir que de ton côté, tu persistes à penser qu'à partir du moment où l'objet de la transaction n'est pas "mauvais" et où le prix est librement consenti, ça en fait forcément une vente morale.

Je n'ai pas dit ça, je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier toute vente de "morale" ou "d'immorale". Il ne me semble pas que le problème se pose en ces termes. Tout dépend des circonstances, je ne justifie pas non plus l'esclavage...



Mais je suis pour une société solidaire et malheureusement, je crois que si l'Etat n'y incite pas (ou la télé, regarde le téléthon...), la situation deveindrait vite catastrophique!


Une société solidaire qui prône l'eugénisme, je n'en veux pas. La solidarité, c'est bien, mais il faut voir ce que l'on en fait. Et si l'objet est manifestement vicié et bien je préfère une société libérale, au moins personne ne nous prend la tête.
Commentaire n° 35 posté par Polydamas le 23/06/2008 à 21h29
le libéralisme c'est pas mal, mais il ne faut pas l'absolutiser. Ce qui est premier ce n'est pas le système économique, c'est l'Homme. Par ce que le système économique est censé être fait pour l'homme, et non l'inverse. Le marché, tout ça, pas de problème, si c'est bien utilisé, ce n'est qu'un outil.
Et je pense aussi, contrairement à Polydamas, que tout travailleur doit gagner de quoi se nourrir, ainsi que sa famille, c'est vraiment le minimum. Et ce sans chercher des dizaines d'années et s'être fait roulé par dix patrons sucessifs. C'est un devoir de tout patron de payer correctement ses employés. Parce que le marché ca fonctionne, mais pas avec les hommes, les hommes ne sont pas un objet de spéculation : je paye moins, comme ça mon entreprise marche mieux, et celui qui n'est pas content je le vire...
Commentaire n° 36 posté par oscar le 23/06/2008 à 21h58
@Polydamas

" la meilleure étant que nous soyons tous charitables, mais cette solution n'est malheureusement pas possible."

Et bien si, elle est là la solution... Comme tu le dis depuis le début, le capitalisme n'est qu'un outil, un moyen. Actuellement, il est utilisé par de mauvaises personnes, dans de mauvais but, voilà le souci.

Sur Radiohead, ce n'est qu'un exemple. Personne ne m'oblige en effet à) y aller mais c'est soit 50 ou 60 €, soit rien. De même, personne n'est obligé de s'acheter des fruits et légumés, on peut très bien vivre en mangeant des BN.

Note bien que je ne suis pas pour l'eugénisme, la référence au téléthon était un exemple, simplement, qui montre que les gens donnent quand ils sont abrutis par 48h de propagande. En revanche s'ils peuvent éviter le clochard en bas de la rue...

Au final, tu tergiverse mais si tu ne vois pas que le monde actuel ne tourne pas rond et que c'est en grande partie à cause de la façon dont les échanges sont organisés, c'est que tu es un brin de mauvaise foi. On voit bien qu'aujourd'hui, par exemple, l'usine du monde, ce sont des pays où les gens sont exploités pour construire des objets à bas prix qui concurrencent de façon totalement déloyale les nôtres. Mais c'est ce qui nous permet d'en avoir des pas trop chers (quoique je ne sois pas persuadé qu'il y a quinze ans les tee shirt coûtaient plus cher....). Ce n'est pas normal que le développement de la Chine se fasse au détriment des ouvriers du Nord-Pas-de-Calais.

Voilà le hic, comme le souligne oscar : on ne place pas l'humain au centre du système, comme ce devrait être le cas. Donc on marche forcément sur la tête.

Je pense qu'au fond, on a plus de convergences que de divergences.
Commentaire n° 37 posté par le chafouin le 23/06/2008 à 23h42
"Il y a une différence claire entre une critique légitime de l'islam, et une critique exagérée, qui en fait est une forme soit de racisme, soit d'anticléricalisme. Lomig est parfois à la limite."

Je vais prendre la défense de Lomig, pas seulement parce que je l'apprécie et qu'il fait partie du Réseau LHC, mais aussi parce que tu devrais te réjouir de ce qu'un pur libéral refuse le relativisme : ce doit être le seul blogueur libéral à faire cela.

On peut lui faire crédit de sa défense de la laïcité, car, en libéral qui a de la suite dans les idées, il a compris que cette religion mortifère porte en elle des germes d'esclavage.

Je repose ma question : vois-tu l'islamisation comme un moyen de faire revenir le christianisme sur le devant de la scène ? Ce serait une erreur, Chafouin. Il n'y a pas la place pour deux monothéismes dans une société non laïque. Or, la laïcité est plus que battue en brèche. Si tu ne veux pas être victime de pogroms anti-chrétiens - et il y en aura, comme il y en a en Egypte, Syrie, Liban, Irak, Palestine -, tu devras faire le choix de la réaction identitaire. C'est triste, mais c'est comme cela. Il ne fallait pas faire venir tous ces gens, ou alors il fallait leur imposer l'assimilation. L'"antiracisme", cette haine de soi occidentale qui porte mal son nom, a favorisé l'immigration et le communautarisme. Le voilà, le résultat.
Commentaire n° 38 posté par Criticus le 24/06/2008 à 01h07

Salut à tous !
voilà un débat bien intéressant, et bien vif. J'ai manqué de temps ces derniers jours, et j'y arrive bien tard (trop ?).

Je voulais faire plusieurs remarques :

1- Polydamas, je suis entièrement d'accord avec toi, la phrase " personne de raisonnable ne dénonce les méfaits, la barbarie d'un système néolibéral effectivement inhumain, meurtrier, matérialiste au possible?" est choquante et fausse. J'attends, Le Chafouin, de publier mon article sur le néolibéralisme qui est bientôt bouclé (et que j'avais commencé en réaction à un de tes articles). Mais je crois que tu utilises un mot dont tu ne connais pas le sens, et j'aimerais que tu me dises en quoi le libéralisme, le capitalisme ou le néolibéralisme sont "meurtrier", ou "inhumains"...C'est incroyable de dire ça !

2- Criticus est venu troller cette discussion avec Redeker, mais ça a eu l'avantage certain de te forcer à te prononcer. Dire de Redeker qu'il l'a bien cherché, c'est tout simplement hallucinant...! Même si le discours de Redeker était extrême (ce qu'il n'est pas, loin de là, as tu lu son fameux article dans le figaro ?), je ne vois pas en quoi ça ferait qu'il mérite qu'on le menace. Il n'a menacé personne, il n'a contraint personne, il a donné son avis sur une idéologie. Ta conception de la liberté d'expression est étrange, non ?

3 - TU dis que je suis parfois limite. J'aimerais que tu m'en dises plus, et que tu me dises en quoi je suis "limite".

à bientôt ! L'article sur le néolibéralisme arrive...surprises en perspectives...!

Commentaire n° 39 posté par LOmiG le 24/06/2008 à 07h21
Pour répondre à tes questions, je dirais que ton analyse sur la dangerosité de Besancenot ne tient pas debout! Elle ne repose sur peu d'éléments tangibles.
En revanche Sarkozy est dangereux car il divise, oppose et mène une politique répressive.
Commentaire n° 40 posté par Eric le 24/06/2008 à 08h42
@Criticus

Mais avant de me faire des procès d'intention, dis toi bien que je suis d'accord avec chacun des mots que tu viens d'écrire...

Bon sang, mais en quoi suis-je pour l'islamisation lorsque je dis qu'il ne faut pas critiquer le jugement de Lille juste parce qu'il s'agit de musulmans? ça fait de moi un complice des barbus, c'est ça?

D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu que l'islamisation pourrait permettre une rechristianisation, je ne suis pas fou, j'ai d'ailleurs récemment commis un texte pour dire que les libertés reculaient en Algérie pour les Chrétiens, où il est désormais interdit de pratiquer son culte en dehors des édifices, ou de pratiquer des conversions.

L'islamisme est une idéologie mortifère oui. Tout comme le trotskysme. Mais l'islam, non.

Je me réjouis de ce que Lomig ne soit pas relativiste, mais je trouve que parfois, sa critique légitime de l'islamisme se transforme en haine de l'islam tout court. D'ailleurs, il appelle l'islam une idéologie, alors qu'il s'agit d'une religion. Je trouve simplement qu'il est parfois injuste et je lui ait déjà dit.

Je ne tenais pas à faire une thèse à ce sujet en disant cette phrase qu'apparemment vous prenez mal autant l'un que l'autre.

Quant au communautarisme, je suis le premier à en voir les méfaits tous les jours : tu connais mon boulot.

@Lomig

- Désolé, la réponse à ta toisième question est ci-dessous : pardon si je t'ai blessé mais c'est ce que je pense et je te l'ai déjà dit chez toi en commentaire de ton article sur le mariage annulé. Je crains que parfois, ta peur de l'islam ne te fasse devenir excessif.

- Tu auras noté que je ne parle ni du capitalisme, ni du libéralisme, mais du néolibéralisme. J'entends par là (mais peut-être à tort) le capitalisme sauvage, fondé sur la finance plus que sur la production de biens, et qui au lieu de favoriser la concurrence est cannibale.

Je persiste à penser que le capitalisme n'est de toutes manières un bon système que si les ardeurs sont maîtrisées : chacun sait que l'homme est un loup pour l'homme. Sans lois régissant strictement son activité, il se met à bouffer les autres : c'est ce qui se passe actuellement. Donc oui, je maintiens que le système économique qui nous régit actuellement est meurtrier, parce qu'il place le fric au-dessus de l'humain. EN disant cela, je ne parle pas particulièrement de la France, d'ailleurs.

Ceci dit je t'ai déjà vu, sur ton blog, émettre de semblable critiques, si je ne m'abuse...

- Quant à Redeker (effectivement, cette discussion sur l'islam est purement trollesque!), je n'ai pas DIT ni PENSé (je répondais à une provocation de criticus) qu'il l'avait cherché, j'ai dit que oui, à la limite, son discours (que j'ai lu à l'époque, que je viens de relire, à l'instant, et que je trouve caricatural) n'avait pas d'intérêt fondamental : il confond l'islam en tant que religion et l'Islam en tant que civilisation. A la limite, le second peut devenir une idéologie. C'est parce que l'islam s'inscrit dans une certaine culture qu'il peut devenir mortifère et liberticide. Mais l'islam en lui-même, non, je ne crois pas... Et que dans ces cas là, SACHANT la violence des crétins barbares islamistes, il n'est pas très intelligent d'aller les provoquer à un moment critique (juste parès le discours de Ratisbonne, où pour le coup, le pape n'avait rien dit de contestable...) Je rectifie donc mon propos : d'un côté, redeker n'a pas été très malin, de l'autre, les menaces sont bien entendu plus que condamnables. Je suis prêt à changer d'avis si tu me prouves le contraire.

C'est comme les caricatures de charlie : elles n'ont pour burt que de blesser et de se faire du pognon, pas de faire avancer le schmilblick ni de construire une expression.

Je n'ai pas dit pour autant qu'il fallait ne pas avoir de courage et changer ses idées en fonction des risques. Ce n'est pas ça. Mais la critique doit ête constructive et intelligente pour être autorisée, je trouve. C'est peut-être ma sensibilité catholique qui veut cela : je m'agace toujours à la lecture des critiques absurdes, idiotes, rédutrices et mensongères de ma religion. Bon, ok, je n'irai menacer personne...
Commentaire n° 41 posté par le chafouin le 24/06/2008 à 09h05
@Eric

Nos commentaires se sont croisés...

Peu d'éléments tangibles? Je ne ferai que reprendre cet argument cité par un commentatuer, chez Koz : sa proposition d'interdire les licenciements dans les entreprises qui ont du bénéfice.  Complètement débile! ça, c'est dangereux.

Quant à Sarkozy, un homme politique qui ne divise pas je ne connais pas. Effectuvement,n lui le fait bien. Je suis opposé à sa politique globale, mais je ne dirais pas qu'il est dangereux. Juste néfaste.
Commentaire n° 42 posté par le chafouin le 24/06/2008 à 09h08

Et bien si, elle est là la solution..



Non, parce que tu ne peux forcer personne, surtout pas dans une société chrétienne à être charitable. Et même dans ce dernier cas, ce n'est pas possible. A moins de considérer que "les principes sont les principes, dussent les rues en ruisseler de sang".

De même, personne n'est obligé de s'acheter des fruits et légumés, on peut très bien vivre en mangeant des BN.


Excuse-moi, rappelle moi la part du budget nourriture dans un ménage ? Même si cette part s'accroit, elle a toujours été marginale. Mieux elle n'a pas cessé de décroître, historiquement. Donc les critiques anti-libérales qui, dans le même temps, profitent de ces avantages, ça me fait bien rigoler... :-)

Au final, tu tergiverse mais si tu ne vois pas que le monde actuel ne tourne pas rond et que c'est en grande partie à cause de la façon dont les échanges sont organisés, c'est que tu es un brin de mauvaise foi.


Si le monde ne tourne pas rond, ce n'est pas à cause du marché, qui n'est qu'un moyen pour faire ce que tu souhaites, qui est un outil de transmission de l'info à nul autre pareil, si le monde ne tourne pas rond, disais-je, c'est dû à l'être humain, et à la faute originelle. Or, rien ne me fait plus flipper que ceux qui souhaitent éradiquer cette faute originelle pour une société meilleure, via l'Etat, on sait très bien ce que ça a donné.


On voit bien qu'aujourd'hui, par exemple, l'usine du monde, ce sont des pays où les gens sont exploités pour construire des objets à bas prix qui concurrencent de façon totalement déloyale les nôtres.


Nous, on a fait pareil avec les USA dans les années 50. Chacun son tour, c'est aussi simple que cela. Et les gens ne sont pas exploités ou alors, le XIXe occidental était le royaume de l'oppression.

Ce n'est pas normal que le développement de la Chine se fasse au détriment des ouvriers du Nord-Pas-de-Calais.


Faux, car si ce n'avait pas été la Chine, ça aurait été des robots, donc au final le résultat est le même. Ce qui est scandaleux, c'est que les ouvriers n'aient pas d'autres débouchés, n'aient pas d'autres formations qui leur permettent de trouver autre chose. La France n'est pas faite pour être l'atelier du monde.


Voilà le hic, comme le souligne oscar : on ne place pas l'humain au centre du système, comme ce devrait être le cas. Donc on marche forcément sur la tête.


Le christianisme a été viré, il ne reviendra plus. Et je crains beaucoup plus toutes les tentatives non chrétiennes de mettre l'humain au centre, que le libéralisme le plus déchainé... :-)
Commentaire n° 43 posté par Polydamas le 24/06/2008 à 09h28
Je ne me vexe jamais, rassures toi.

quand tu écris :

Donc oui, je maintiens que le système économique qui nous régit actuellement est meurtrier, parce qu'il place le fric au-dessus de l'humain.

c'est de la pure rhétorique Besancenotienne, ne t'en déplaises...

Coupons là sur l'Islam, je trouve que ça perturbe la discussion. Sur le néolibéralisme, oui, tu te trompes, et cela montre que tu utilises un mot sans avoir cherché à en comprendre le sens. Pas grave. Mais tellement courant !
Commentaire n° 44 posté par LOmiG le 24/06/2008 à 09h44

chaud bouillant par ici.
assimiler trotskisme et fascisme s'est vraiment méconnaitre l'histoire du trotskisme. Et ntt son appel à un front uni contre le nazisme et le fascisme... mais bon...

Commentaire n° 45 posté par marc le 24/06/2008 à 10h12
@Chafouin : Mon commentaire sur "le fond" est dans mon dernier billet de blog. @

LoMIG, Polydamas : pour ma part, n'étant pas ultralibéral, je partage l'idée qu'il y a une violence induite par le  libéralisme. En réalité, elle n'est pas due au libéralisme, mais aux mécanismes économiques dans l'absolu ("destruction créatrice", ça ne sonne tout de même pas très soft, non ?).
Cette violence n'est pas comparable à celle des activités de la LCR, cela ne fait pas de doute. Cela ne signifie pas qu'elle soit inexistante.
@Polydamas particulièrement : J'avoue mon incapacité matérielle à comprendre la pensée catholique, mais il faudrait que vous m'expliquiez comment vous pouvez faire coexister le "ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites" et l'élimination des plus faibles induite par un système libéral ?

Cyniquement, je dirais qu'il existe dans une société un nombre relativement élevé d'incompétents ; vous pouvez leur imposer le système économique que vous voulez, ils ne seront jamais capables de dépasser un certain niveau. La gestion de ces incompétents doit être la première question résolue par un système politique et économique, au risque de nourrir les marges extrêmistes.
Commentaire n° 46 posté par Raveline le 24/06/2008 à 11h11
Personellement j'allucine je crois que c'est le terme approprié. Comment diable peut il encore exister un débat sur ce thème. Comment cette frange là de l'échiquier politique né bénéficie t-il pas d'autant de haine que son alterégo à droite alors qu'ils sont tous deux méprisables ?

Quoi que c'est surement une mode, ca fait bien de se la jouer révolutionnaire anti sarko avec des titres et des billets provoc.

Ouahou ils sont forts.
Commentaire n° 47 posté par Seb le 24/06/2008 à 13h09
Chafouin, si l'islamisme n'est pas l'islam, il en procède directement. Dire le contraire reviendrait à dire que marxisme et léninisme n'ont rien à voir ensemble...habile, mais inexact.
Commentaire n° 48 posté par Criticus le 24/06/2008 à 14h44
@criticus

Si tu en es à accuser l'ensemble de l'islam, je ne peux rien pour toi... Le marxisme contient en lui même des germes nocifs.

A ce moment là, les terroristes corses sont des corses, et donc tous les corses sont des terroristes...


@seb

Tu parles de qui,là exactement? Mon titre n'est en rien provocateurni antosarko. Je n'y peux rien si les ultralibéraux ont les yeux fermés et ne constatent pas les désastres qui se produisent dans le monde. Je pensais pourtant que tu semblais toi aussi condamner certains excès. Le simple fait de le dire me transforme pour certains en trotskyste : à ceux qui pensent cela, je leur réponds qu'ils ne savent pas lire.

@Raveline

Merci de me soutenir en confirmant qu'il existe bien des dérives et des dégâts. Je crois être entouré d'aveugles, ces temps-ci! Si vous leur dites que leurmodèle bat del'aile, ils vous assimilent à Besancenot...

@Marc

je ne compare pas trotskysme et fascisme, je dis juste qu'ils sont tous deux aussi dangereux et redoutables l'un que l'autre.D'ailleurs, le passé l'a montré.

@Lomig

Eho, on se réveille,là? Tuy peux admettre qu'on puisse condamner les dérives du capitalisme sans être communiste?

Qu'on peut vouloir que l'économie soit au service de l'homme, et non pas l'inverse, sans être pour la dictature du prolétariat?

@Polydamas

Je suis idéaliste, mais tu es un peu résigné, je trouve... Tu me vois toi aussi en rouge et en partisan de l'étatisme collectiviste, ce qui n'est absolument pas le cas.

Et oui, le XIXe était le royaume de l'oppresion : c'est bien simple, il n'y avait pas de droit du travail. Tu sais, celui-là même qu'on veut abattre aujourd'hui!

Et j'aimerais que tu meparles de tes idées de débouchés pour les ouvriers.  Il aurait peut-être fallu y penser avant d'organiser la mondialisation des échanges. Et il aurait peut-être aussi fallu prévenir les gens.
Commentaire n° 49 posté par le chafouin le 24/06/2008 à 15h10
"A ce moment là, les terroristes corses sont des corses, et donc tous les corses sont des terroristes..."

Eh bien voilà, c'est ce que je disais : tu as été vaincu par le dogme de l'"islamophobie". Dire que l'islam est dangereux ne veut pas dire que les musulmans le sont... si tu assimiles ma haine et ma peur de cette religion de mort à du racisme, c'est moi qui ne peux rien pour toi... franchement, tu m'inquiètes.
Commentaire n° 50 posté par Criticus le 24/06/2008 à 15h34

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