Des recherches sur les embryons, mais pas sur les singes!

Publié le par Le chafouin

Billet d'humeur, billet d'agacement, ce matin. La commission européenne vient de proposer aux Etats membres de l'Union de limiter les recherches scientifiques sur les grands singes aux cas de forces majeure, et de fixer un seuil maximal de recherches sur les animaux.

"Il est essentiel de mettre un terme à l'expérimentation animale", a affirmé le commissaire à l'Environnement Stavros Dimas dans un communiqué. La proposition de loi présentée par la Commission européenne a été saluée par les élus du Parlement européen, tous groupes confondus, spécialisés dans la protection des animaux. Ils se sont engagés à faire approuver le texte par l'ensemble des eurodéputés le plus rapidement possible, écrit l'AFP.

La commission ne peut cependant aller aussi loin que ce que demandait les associations de défense des animaux : "Il est impossible d'interdire totalement l'utilisation d'animaux pour les essais d'inocuité ou la recherche biomédicale", souligne-t-elle. "Il est impossible". Elle le regrette! Elle aurait bien satisfait à la demande, mais c'est "impossible". Comprenez, ma bonne dame, s'il vous plaît, ne nous jugez pas, on aimerait bien mais on ne peut pas!

On assiste donc à un renversement total des valeurs. On pourrait se féliciter de cette proposition, y voir là le signe d'une société civilisée, qui renonce à faire souffrir inutilement des animaux, comme on peut le déplorer dans le cas des études sur les cosmétiques. Mais on ne le fera pas et pour deux raisons.

La première, c'est que l'animal reste un animal, et c'est cela que la commission aurait dû répondre. Il est dénué de conscience de soi, et de la même façon qu'on mange un cochon, on ne voit pas trop pourquoi on ne ferait pas d'expériences sur un rat, sans tomber bien sûr dans le sadisme. Car transporter un cochon dans un camion vers l'abattoir, c'est déjà une souffrance inutile, non?

La seconde, c'est qu'en tant qu'être intelligent, et contrairement au singe ou au lapin, l'Homme est capable de faire la synthèse entre différentes informations dont il a connaissance. Et là, très rapidement, il se dit que personne ne s'émeut, ou presque, des recherches sur les embryons. Là, c'est "possible"! banco! Pas de problème!

On stocke des millions d'embryons, issus des fécondations in vitro. En France, en 2006, la France en avait 120 000 en stocks, dont 40% "ne faisant plus l'objet d'un projet parental". On a fixé des conditions restrictives, mais en gros, si les "parents" sont d'accord, on peut les disséquer. Hé oui. On peut jouer avec les embryons, en concevoir en veux-tu en-voilà, mais les grands signes, non, faut pas pousser. Faut rester humain, quand même.

Car un grand singe, c'est grand, ça se voit, c'est mignon, ça a des poils, et ça a Brigitte Bardot sur le dos. Un embryon, c'est petit, c'est fragile, c'est dans un tube expérimental et personne ne le voit. Tout le monde s'en moque.

Si au final, on était aussi respectueux de l'humain, et du matériau humain, qu'on se prétend l'être au sujet des animaux, on pourrait applaudir à cette mesure. Ce n'est pas le cas, donc on préférera s'en gausser.

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cilia 26/11/2008 12:35

Adrien,Je suis très heureuse de vivre dans un pays laïc comme la France et je n’ai aucune envie que ça change, croyez-le bien.Et ne pense pas me tromper en disant que cela convient très bien aux catholiques d’aujourd’hui également.Ceci étant, en grande partie d’ailleurs en lisant koztoujours et le chafouin, je me rends compte peu à peu qu’il n’y a pas d’égalité entre croyants et non croyants. Or la laïcité devrait être impartiale. Elle ne l’est pas véritablement. Il y a un mépris assez généralisé envers les catholiques, une défiance. Quelles que soient les raisons qui en sont à l’origine, il me semble que cet état de fait ne se justifie pas aujourd’hui.Il n’est, selon moi, pas normal que dans ce fil, les croyants aient été un peu bousculés alors même qu’ils n’avaient rien dit qui ne respecte pas les principes de la laïcité et du débat public dans notre république. Pas plus que je ne trouve normal que dans des discussions sur le projet de loi concernant le travail le dimanche, on trouve quasi invariablement des participants qui veulent disqualifier les opposants à cette loi sous prétexte que c’est lié au culte catholique, ou qui réclament une sorte de silence absolu de tout ce qui pourrait de près ou de loin rappeler que c’est bien une morale issue du catholicisme qui anime ces opposants. Idem pour l’euthanasie, l’IVG etc etc…Je ne parle pas spécifiquement de l’assemblée nationale, je parle de notre société, de nos mentalités.D’autre part, quand quelqu’un est élu député, il est censé représenter l’électorat de sa circonscription. Qu’il lui soit alors demandé de ne pas agir qu’en fonction de ses propres convictions religieuses ou non croyantes est parfaitement normal. Plus cyniquement, je dirais même que c’est aussi une attitude judicieuse pour sa réélection.Mais quand sur un blog par exemple, on échange sur des sujets de société, a fortiori qui touchent à l'éthique, à la morale, cet espèce de réflexe anti catho me heurte. Pour moi, je sais que je ne vous convaincrai pas, il s’agit là d’une déviance de la laïcité.Quand Chafouin vous dit « Le tout, c'est de "convertir" ses idées éventuellement religieuses en "pensées" ou arguments compréhensibles par tous », selon moi, il ne dit pas qu’il faut renoncer à exprimer ses avis lorsqu’ils sont basés sur la religion. Il dit qu’il faut les rendre compréhensibles par tous. Compréhensibles ne veut pas dire laïcisés à l’extrême, nettoyés de tout ce qui pourrait rappeler sa foi catholique. Non, c’est partir du principe que ses interlocuteurs ne sont pas forcément cathos, ne maîtrisent pas forcément l’AT et le NT, ni les notions à la fois très profondes et très subtiles de la foi chrétienne et catholique et qu’il est donc plus pertinent de rendre ses arguments le plus accessibles possible (et accessoirement éviter la caricature qui de toute façon sera moquée, ridiculisée et totalement contre productive).Au contraire, vous disiez que les arguments basés sur la croyance devaient être bannis puisqu’ils ne pouvaient être scientifiquement démontrés et interdisaient donc toute possibilité d’arbitrage. C’est très différent.Maintenant, il est évident qu’il y a aussi une dimension politique à tout cela dans mon raisonnement. S’il y avait eu referendum, j’aurais voté contre la loi dite du voile. J’ai une certaine rancune envers Chirac de s’être opposé à une mention des racines chrétiennes de l’Europe dans le TCE. Et sur l’affaire de l’annulation du mariage, j’y étais opposée (à l’annulation). Il serait bien trop long de développer mes motifs ici. Mais, le fait religieux, qu’on le veuille ou non fait partie de notre société. Plus encore, il fait partie de notre monde.Je vous mentirais si je niais avoir maintes fois pensé que les choses seraient plus simples si les religions disparaissaient. Mais entre une pensée fugace, finalement d’assez courte vue, et la réalité, il y a une sacrée marge. Dans la réalité, le fait religieux existe. En France et dans le monde. Penser qu’on évite les problèmes tout en trouvant des solutions par la magie d’une laïcité taiseuse du fait religieux, à mon humble avis, est au mieux irréaliste, au pire, dangereuse.

Adrien 24/11/2008 15:08

"Justement, Adrien, je crois que vous tombez un peu dans la caricature parce que personne ici, comme l'a rappelé Cilia, n'a eu ce genre d'attitude"Et encore une fois, je le reconnais, et en suis ravi."je ne vois pas trop de qui ou de quoi vous parlez : est-ce qu'on assiste à ça à l'assemblée nationale?"Non, et c'est heureux. C'est justement ce que je défend. Mais, a moins que je ne me trompe, cela ne choquerait pas Cilia si ça devait arriver. Moi si."Le tout, c'est de "conevrtir" ses idées éventuellement religieuses en "pensées" ou arguments compréhensibles par tous. Après, la société laïque doit aussi être compréhensive du fait religieux."C'est exactement le point de vue que je défend ! un argument fondé sur une question morale a autant de valeur pour tout le monde. Un argument fondé sur un argument purement religieux n'a de valeur que pour les membres de la même religion. Et les institutions sont là pour tous. CQFD."Je pense à ce mariage de Mons-en-Baroeul dont on a beaucoup parlé : refuser comme condition essentielle du consentement un argument religieux, c'est une forme de non-respect de la religion, par exemple."Refuser à chacun le droit de choisir quelles conditions sont essentielles pour lui en ce qui concerne son consentement au mariage, c'est une forme de non-respect de l'individu. Demain, m'interdira-t-on de choisir d'épouser une femme parce que telle est ma préférence, sous prétexte qu'il s'agit d'un choix arbitraire discriminatoire ? et pourquoi pas tirer nos époux dans une lotterie nationale, tant qu'on y est ...

le chafouin 24/11/2008 14:12

"Pourquoi diable (oups) voulez-vous qu’un catholique ne sache pas penser ni s’exprimer autrement que par des ‘Dieu a dit ça’, ‘ceci est bon/contraire à Dieu’ ?"justement, je ne veux pas. et je suis très heureux d'avoir eu ce débat avec des gens cultivés ayant un certain recul vis à vis de la société, de la religion, et qui ne se contentent pas de "dieu a dit". Justement, Adrien, je crois que vous tombez un peu dans la caricature parce que personne ici, comme l'a rappelé Cilia, n'a eu ce genre d'attitude, et je ne vois pas trop de qui ou de quoi vous parlez : est-ce qu'on assiste à ça à l'assemblée nationale?
Sinon, désolé mais j'ai un peu lâché la conversation, là, j'ai eu très peu de temps la semaine passée. Après, on a dérivé sur le "génocide" vendéen, et là, je vous ai complètement abandonnés. Quoique je vois que vous vous en sortez très bien. Débat passionnant, je vous remercie de l'avoir en d'aussi bons termes.
Je trouve juste votre débat un peu trop "théorique" pour moi. Dans les faits, comme je viens de le dire à Adrien, personne ne vient à l'assemblée avec une bible, sauf le cas extrême de christine boutin lors de l'examen de la loi sur le Pacs. Mais ses arguments n'étaient pas "religieux". Le tout, c'est de "conevrtir" ses idées éventuellement religieuses en "pensées" ou arguments compréhensibles par tous. Après, la société laïque doit aussi être compréhensive du fait religieux. Je pense à ce mariage de Mons-en-Baroeul dont on a beaucoup parlé : refuser comme condition essentielle du consentement un argument religieux, c'est une forme de non-respect de la religion, par exemple.

Adrien 24/11/2008 13:39

"L’impression générale que me donnevotre point de vue c’est qu’il faut mettre un couvercle si possible bien verrouillé sur tout ce qui peut être susceptible de heurter…des susceptibilités."Après tout le rentre-dedans que j'ai pu faire ces derniers temps, vous croyez vraiment que j'ai peur de heurter les susceptibilités ? :-DNon, il s'agit de verrouiller certains sujets pour garantir la légitimité du système républicain. Autoriser la religion à rentrer dans le débat, comme je l'ai expliqué, c'est non seulement le rendre interminable, insoluble, inarbitrable, mais aussi faire perdre toute légitimité à l'organe de décision."Mais à mon humble avis, cette façon de faire ne tient pas compte de la nature humaine. En théorie elle peut sembler idéale, mais en pratique, mettre un couvercle n’éteint pas le feu sous la cocotte et il y a toujours un moment où ça fait boum."heureusement, pour ce genre de choses, il n'y a pas qu'une soupape ..."D’autre part, cela reviendrait finalement, même si je me doute que ce n’est pas votre souhait, à considérer que l’être humain est incapable de faire face à la diversité des situations, des personnes, incapable de raisonner et de surmonter les difficultés." Au contraire, l'homme est capable de faire face à beaucoup de choses. Mais il n'a aps forcément envie de faire l'effort de compréhension nécessaire. Entre une explication "on a choisi telle option parce que ..., et bien qu'il faille tenir compte de ..., mais la situation est compliquée et ... et finalement, on a pris telle décision", et l'explication "on l'a fait parce qu'on est catho et on emmerde les autres", un certain nombre choisiront l'explication qui demande le moins d'effort (et parce que c'est plus facile de dire "ce sont des gros con / des racistes / des anti-ma-religion" que de se remettre soi même en cause). et malheureusement, beaucoup (trop) de gens ne font pas forcément l'effort qui s'impose (j'en sais quelquechose, j'ai tout a fait ce type de réaction en ce qui concerne les lois DADVSI et HADOPI, par exemple). Alors, dnas la mesure où c'est à la fois plus efficace et plus raisonnable, autant éviter de donner aux gens les armes pour questionner la légitimité des institutions. "Ne pas parler des choses qui fâchent en public revient à fabriquer des tabous, de l’obscurantisme. Ca vous tente vous ? Pas moi."mais qu'on en parle ! je n'ai rien contre ! mais que ca se passe dans un cadre adapté. il y a moult emissions culturelles sur les chaines de TV publiques qui présentent ce type de débat, et c'est bien. tue d'éminents chercheurs fassent des conférences, que des théologiens en fassent, très bien. qu'on l'évoque à l'aumonerie, tant mieux. mais passé la porte des assemblées, ce n'est plus le lieu. "Pourquoi diable (oups) voulez-vous qu’un catholique ne sache pas penser ni s’exprimer autrement que par des ‘Dieu a dit ça’, ‘ceci est bon/contraire à Dieu’ ?"justement, je ne veux pas. et je suis très heureux d'avoir eu ce débat avec des gens cultivés ayant un certain recul vis à vis de la société, de la religion, et qui ne se contentent pas de "dieu a dit". "Les croyants ont argumenté sur la notion de conscience de (...). Rien qui bloque la discussion, rien qui ne puisse être rationnellement discuté. Rien qui ressemble de près ou de loin à la caricature du ‘Dieu a dit ça’."C'est vrai. Et c'est une erreur d'avoir crié au loup avant d'en avoir vu la queue. Mea culpa."Et qui a crié avant d’avoir mal ? Des athées."Et nous avons sans doute eu tord. Et je m'en excuse."Vous mettez sur le même plan des principes de haine, de volonté de nuire à l’autre, voire de le tuer, et la liberté de ne pas avoir à cacher ses convictions religieuses ?Pourquoi la république accepte que l’on soit ou non croyant et interdit qu’on tue un type parce qu’il est patron ou qu’on crache à la gueule d’un type parce qu’il est homo à votre avis ?"Je ne les met sur le même plan que pour les besoins de l'exemple, rassurez vous.Cela dit, la république accepte qu'on soit croyant ou non, mais elle accepte tout autant qu'on soit un gros con homophobe, raciste, misogyne et anticapitaliste, tout à la fois. Ce qu'elle n'accepte pas, c'est que soient mises en pratiques ces convictions en dehors du cadre privé, ce qui n'a absolument rien à voir.Vous remarquerez qu'elle interdit également le port de tout signe religieux visible à l'école. Quelquepart, est ce qu'on ne retrouve pas un peu l'interdit précédent ? "Quant au principe que la république légifère en fonction de toutes les religions possibles, pardon, mais c’est faux. Si c’était vrai, la polygamie serait autorisée en France."Justement, non ! la république ne légifère pas en fonction de toutes les religions, elle légifère en fonction de toutes les morales ! fussent-elles d'origine religieuse. mais la religion elle même n'est pas, ne doit pas, être soulevée au moment de légiférer."Les questions morales sont évidemment liées à la religion. Le nier, c’est nier la réalité présente et passée."Je ne le nie pas. Mais c'est une chose de dire "on refuse la polygamie parce que c'est immoral, c'est irrespectueux vis-à-vis des femmes" et "on refuse la polygamie parce que la religion catholique l'interdit". même si on trouve ça immoral parce que ce sentiment nous vient de notre culture chrétienne. Serais-je musulman, dans le second cas, je serais sans doute tenté de dire m***e à la loi, d'essayer de la contourner ou de trouver une faille. "Plus sérieusement, votre exemple exclut le potentiel de l’intelligence humaine, sans parler de la spiritualité."Mon exemple avait surtout pour but de montrer que défendre les pilliers d'une morale athée n'était pas aberrant, même dans un contexte où l'on souhaite écarter la religion du débat, la religion étant un critère arbitraire comme un autre pour décider que l'opinion d'un individu est sans valeur."Vous jureriez, vous, que nous n’avons pas quelque part dans notre cerveau un espace réservé à la fonction de ce que nous nommons spiritualité ? "Je pense que non, en effet. Comme l'a justement expliqué Yogi, nous avons un besoin de réponses. Et parfois, le chemin de la spiritualité est le plus court, ou le plus rassurant. Mais certainement pas que nous serions, d'une certaine manière, "programmés" pour la spiritualité."Et je reste néanmoins persuadée que la religion telle que nous la connaissons n’est pas l’unique réponse à l’usage de cette fonction cérébrale."Le jour où vous trouvez une autre réponse, faites moi signe, je suis extrêmement intéressé :-)"En l’occurrence, il ne s’agit pas de religion mais de racisme."C'est exactement pareil. Un député musulman, après un débat dans lequel la religion de chacun a été évoquée, pourra toujours dire "au secours, mes collègues ont voté contre moi parce que je suis musulman ! cette loi a un fondement discriminatoire". Qu'adviendra-t-il, alors, de la valeur de cette loi ? de la crédibilité du parlement ? ce genre de situation serait absolument catastrophique ..."Qu’est-ce qui permet à cet homme, tricheur, d’imaginer qu’en hurlant au racisme il ne sera pas condamné ? A mon avis, les zones d’ombre de notre société."non, il connait la trop-bien-pensance de la société, et essaye de l'utiliser à ses fins. Il essaye de détourner le système en place pour aider ceux qui sont effectivement victimes de discrimination. C'est pas idiot. scandaleux, mais pas idiot. Beaucoup de gens font la même chose, chacun dans leur coin, sur d'autres thèmes."L’antidote à ce genre de problèmes, c’est la lumière." Ainsi qu'une une probité à toute épreuve. Tout comme la justice, la Loi doit être aveugle pour être légitime. Et pour moi, c'est même l'unqique solution, pour les raisons que j'ai expliqué.

cilia 21/11/2008 19:22

Adrien,L’impression générale que me donne votre point de vue c’est qu’il faut mettre un couvercle si possible bien verrouillé sur tout ce qui peut être susceptible de heurter…des susceptibilités.Je comprends la logique de votre raisonnement et je ne doute pas que c’est dans une volonté de paix sociale et de respect pour tous et à tout niveau que vous pensez ainsi.Mais à mon humble avis, cette façon de faire ne tient pas compte de la nature humaine. En théorie elle peut sembler idéale, mais en pratique, mettre un couvercle n’éteint pas le feu sous la cocotte et il y a toujours un moment où ça fait boum. D’autre part, cela reviendrait finalement, même si je me doute que ce n’est pas votre souhait, à considérer que l’être humain est incapable de faire face à la diversité des situations, des personnes, incapable de raisonner et de surmonter les difficultés. Si je ne tiens pas l’Homme en aussi haute estime que les catholiques, tout de même, là, ce serait considérer l’humain comme un enfant irresponsable et pas bien malin en plus, et ça, ça me déplaît souverainement.Ne pas parler des choses qui fâchent en public revient à fabriquer des tabous, de l’obscurantisme. Ca vous tente vous ? Pas moi.Quand je vous parlais de la parenthèse du Chafouin ‘ça n’a aucun sens’, je voulais souligner que le fait d’être catholique ne rend pas les gens complètement débiles et inconscients de leur crédibilité. Pourquoi diable (oups) voulez-vous qu’un catholique ne sache pas penser ni s’exprimer autrement que par des ‘Dieu a dit ça’, ‘ceci est bon/contraire à Dieu’ ? La raison est essentielle pour les catholiques (et je pense pour les chrétiens en général d’ailleurs).J’ai repris le début de ce fil et relu le billet :Le premier à avoir parlé de religion (et en termes négatifs) est… Tom Roud, com’ 5. Puis vous parlez de bouddhisme et de protestantisme et demandez une contre argumentation sans  référence à l’Essence, Divin etc… com’ 19.C’est seulement en 22 que Chafouin, et en fin de commentaire, vous répond « l'âme. A laquelle on peut donner un sens religieux ou pas, d'ailleurs... ».En 25 vous répondez à Chafouin que son argument de l’âme n’est pas rationnel, puis en 26, Oscar vous dit « Pour l'âme, on s'écarte un peu du sujet » !!!Les croyants ont argumenté sur la notion de conscience de soi, d’intelligence humaines vs celles des animaux, sur les nouvelles techniques permettant d’expérimenter à partir de cellules prélevées sur des adultes consentants, sur les risques de dérive, sur la disproportion que l’on peut constater entre l’empathie pour les animaux et l’indifférence du traitement réservé aux embryons humains, du problème à déterminer les stades embryon/fœtus, du principe de doute, de précaution etc… Rien qui bloque la discussion, rien qui ne puisse être rationnellement discuté. Rien qui ressemble de près ou de loin à la caricature du ‘Dieu a dit ça’.Et qui a crié avant d’avoir mal ? Des athées.Je ne nous en veux pas outre mesure pour cela, je comprends aussi pourquoi les choses ont tendance à aller ainsi, mais, j’avoue que je préférerais que nous ne soyons pas plus caricaturaux que les cathos que nous taxons volontiers de caricaturaux.Maintenant pour ce qui est de la loi de notre république. Je ne comprends pas. Vous mettez sur le même plan des principes de haine, de volonté de nuire à l’autre, voire de le tuer, et la liberté de ne pas avoir à cacher ses convictions religieuses ? Pourquoi la république accepte que l’on soit ou non croyant et interdit qu’on tue un type parce qu’il est patron ou qu’on crache à la gueule d’un type parce qu’il est homo à votre avis ?Quant au principe que la république légifère en fonction de toutes les religions possibles, pardon, mais c’est faux. Si c’était vrai, la polygamie serait autorisée en France.Les questions morales sont évidemment liées à la religion. Le nier, c’est nier la réalité présente et passée. Idem pour les non croyants. Ma réflexion m’a peu à peu fait concevoir que Dieu n’était qu’une invention humaine, mais en aucun cas mon sens moral n’a surgit du néant.Sur votre exemple beauté/laideur. D’abord je n’ai aucune raison de me vexer puisque nous débattons par envie et respectueusement. Ensuite, évidemment que je suis mignonne ! Voyons Adrien :DPlus sérieusement, votre exemple exclut le potentiel de l’intelligence humaine, sans parler de la spiritualité. Vous jureriez, vous, que nous n’avons pas quelque part dans notre cerveau un espace réservé à la fonction de ce que nous nommons spiritualité ? Moi pas. Et j’irais plus loin, je suis de moins en moins certaine que de ne pas s’en servir est sain, tant pour l’individu que pour la société. Et je reste néanmoins persuadée que la religion telle que nous la connaissons n’est pas l’unique réponse à l’usage de cette fonction cérébrale.En ce qui concerne la scène à laquelle votre père a assisté. Selon moi, vous apportez de l’eau à mon moulin. En l’occurrence, il ne s’agit pas de religion mais de racisme. Cela peut s’additionner, mais pas dans ce cas.Qu’est-ce qui permet à cet homme, tricheur, d’imaginer qu’en hurlant au racisme il ne sera pas condamné ? A mon avis, les zones d’ombre de notre société. L’antidote à ce genre de problèmes, c’est la lumière. Précisément l’inverse du couvercle volontairement vissé sur les réalités de notre société.